为贯彻落实“碳达峰碳中和”重大战略决策，促进碳市场建设，继生态环境部发布“核证自愿减排量（CCER）”方法学之后，国务院又印发了《碳排放权交易管理暂行条例》。由此，社会公众和企业对碳市场中碳汇产品的关注度仍居高不下。鉴于此，中关村绿色碳汇研究院院长、中国碳中和五十人论坛成员李怒云拜访了中国科学院院士、中国生态学学会理事长、中国碳中和五十人论坛成员于贵瑞先生，两位从事碳汇工作的资深专家进行了精彩的对话。
中关村绿色碳汇研究院院长
中国碳中和五十人论坛成员
李怒云（左一）
中国科学院院士
中国生态学学会理事长
中国碳中和五十人论坛成员
于贵瑞（中间）
李怒云：于院士，您好！近些年社会各界高度关注生态碳汇与碳汇交易。您这几十年都在研究中国陆地生态系统碳循环，您如何看待碳汇及其发展趋势？
于贵瑞：区域性大尺度的宏观政治、社会经济、生态系统科学都离不开四大原理：生物的聚集、结构的嵌套、过程的耦合、功能的涌现。国家的经济发展过程，总是在不断地进行优化改善和迭代升级，尽管在这个过程中可能会出现一些曲折。创新正是从历史演变发展和系统功能涌现等方面的进步与提升中孕育而生。从全球角度来看待碳汇问题，在某种意义上存在偏差，它是在西方语境下倡导的一条道路，但事实上，全球碳汇管理理念具有某种理想社会主义色彩。
李怒云：2020年看到有我国学者在国外重要刊物发表的研究报告称，2010-2016年中国陆地生态系统年均吸收了同期碳排放的45%左右。对于这个结果，你有什么看法？
于贵瑞：中国森林在抵消碳排放方面的作用是一个非常有意义的话题。首先，让我们从80年代开始说起。从80年代到现在，中国森林总共抵消了多少碳排放呢？如果分开来计算，80年代到90年代，中国的碳排放量非常低，几乎30%-40%的碳排放可以被森林吸收掉。而现在，每年中国森林的二氧化碳吸收量大约是13亿吨左右，但目前中国的碳排放是120亿吨左右，森林能抵消的量不过10%左右。中国的植树造林是增速最快、规模最大的，可以说对全球林业做出了很大的贡献，但是面对碳排放的快速增长，森林碳汇增加不可能跟得上碳排放的步伐。如果中国实现了碳达峰后，排放量开始下降，森林碳汇的贡献率自然就不断上升。到2060实现碳中和时点，森林碳汇贡献率可能达到80%以上。我们讨论中国森林在抵消碳排放方面的作用，应该关注的是在实现2060年碳中和目标中的潜在贡献及森林动态管理路径。
李怒云：现在社会公众和企业都高度关注碳汇，网络宣传和一些学术论文，对碳汇的概念表述五花八门，特别是森林碳汇和林业碳汇，至今也没有明确的定义。实际当中从学术角度看，国际上并没有区分森林碳汇和林业碳汇的概念。在国内业界已经约定俗成的这两个概念，还是需要有一个清晰或者统一的定义。
2016年再版我编著的《中国林业碳汇》一书中提出：森林碳汇是指森林生态系统吸收大气中的二氧化碳并将其固定在植被和土壤中，从而减少大气中二氧化碳浓度的过程，属自然科学范围。林业碳汇通常是指通过森林保护、湿地管理、荒漠化治理、造林和更新造林、森林经营管理，采伐林产品等生产经营管理活动，稳定和增加碳汇量的过程、活动或机制，属于政治经济学范畴。
我理解，森林碳汇体现了森林的自然属性，而林业碳汇则是包含了林业行业的活动，其内容比森林碳汇内容更广泛。实践中二者可以通用，较常用林业碳汇。2006年和2009 年我参加了2次香山科学会议，提出了自己对上述概念的理解。
于贵瑞：我们的确要从根本上理清相关的概念问题。首先，需要厘清的是什么是林地？什么是森林？什么是森林生态系统？林地是土地利用的一种方式，与农地（或耕地）、草地、城市用地等是平行的类别。如果一片土地被确定为林地，那么在这片地上生长的植被就被称为森林、以森林为植被特征的生态系统就称为森林生态系统。因此，林地和森林及森林生态系统在特定含义下是同位语，就像农地（耕地或农田）和作物及农田生态系统的关系一样。从地理空间范围上来看，森林可以是指特定地理单元的林地，也可以是指全国范围的林地总和。由此可以推论出，森林碳汇是指特定地理单元林地中的地上林木及地下土壤所吸收，并且可以持续蓄积在生态系统中的碳量，或者说是全国森林的净吸收二氧化碳总量，套用IPCC的概念可以表述为，森林碳汇是林地的林木及土壤（简称森林生态系统）吸收并固定大气二氧化碳的数量及过程和机制。
李怒云：那么就是说森林碳汇和林业碳汇无论是概念还是范围上都是有差别的。
于贵瑞：林业通过经营森林资源来获取林产品，并通过加工利用等形式发展林业经济，是一个完整的产业链或区域性的林业产业。林业碳汇可看成是一种产业链或区域性的林业产业中的碳吸收和固定问题，不能简单理解为林地中的林木碳汇。在林业产业链中，包括造林再造林、森林管理、林木采伐、林产品采收、林产品加工等多个环节。我们需要分别计算每个环节的碳收支或碳足迹，最终才会核算出特定产业链、特定林业区域及全国林业的碳源碳汇数量。除了森林碳汇和林业碳汇这两个概念外，我们还需要讨论第三个概念：既区划碳汇概念。在涉及生态碳汇问题时，我们需要看看国土空间管制及行政区设置，从宏观国土空间管制格局方面来看，国家设置了区域、林业县、林业局等行政区域，从微观林业管理的方面来看，集体林区划分了县、乡、村等管理机构；国有林业区划分了林业局、林场和林班等管理机构。但是，无论集体林区还是国有林业区的各级林业管理机构，都是对以林地为主要景观的国土空间的综合经营和管理，发展所管辖区域的居民生活和社会经济，在管辖区域内的生产活动多种多样，只有建立起林业区域碳汇概念及核算方法才具有行政管理的实际意义。在林地（森林）、林业和林区三种概念下，都涉及到了碳汇问题，我们需要理清这些概念及其相互关系，深入探讨相关问题。
李怒云：碳汇作为能吸收大气中二氧化碳的一种生态产品，虽然看不见摸不着，但在相关的国内外气候治理制度下，符合有关标准及其方法学规定、达到“三可”（可测量、可报告、可核查）要求并具有额外性的碳汇也可以进入碳市场交易，能像商品一样买卖。你怎样看待碳汇交易？
于贵瑞：我们需要从经济学、林学及森林生态学机制和属性出发，去深入理解碳汇交易问题，从而制定标准，区分哪些碳汇可以进入碳汇市场进行交易。在马克思主义政治经济学中，通过劳动生产出来的产品才被称为市场的商品。可交易的碳汇也应该如此，如果不是通过劳动或人为资源投入等措施增加的，那么它就不能算作是商品。马克思主义关于商品的价值是怎么说的？商品的价值是凝结在商品背后的社会必要劳动时间。由此可见，无论森林和林业，还是林地和林区的碳汇，作为商品都应该是通过人为劳动和资源投入所生产的，而且是产权明析的森林生态系统固碳能力，或者林业产业链和林区产业体系技术进步、优化改造所产生的净二氧化碳减排成效。
李怒云：近些年，对中国林业碳汇的计算出现了多种算法，结果出现多套数据。到底哪种算法是科学合理并符合国际规则和中国国情的？
于贵瑞：作为负责核算中国林业碳汇的政府主管部门，需要从产业的角度出发，将林业产业链上下游所产生的碳汇/源与森林生态系统固定的碳结合起来计算。森林或者林地的碳汇计量则是另一套算法。简单来说，就是科学计量或评估森林生态系统是否具有碳汇功能，核算单位面积林地或区域森林每年能吸收多少二氧化碳。森林是从植被角度出发的概念，林地是从土地利用角度出发的概念，在这里两者是同一对象，通常指森林生态系统。最后再说到区域管理划分中的林业区，其中会有居民区、工厂区、农田区等，但其主体产业仍是林业，主体的自然景观是森林，比如东北林区包括大兴安岭、小兴安岭和长白山等，计算这些区域内碳的汇源状态又是另外的算法，属于区域碳汇功能评估问题。目前国内的大多数算法主要是以样地监测数据直接推算区域数据，还有通量观测、卫星遥感、模型模拟等评估方法，各种方法都有其优势，但也都有不足，往往忽略了各种计量方法的生态学理论假设成立的条件，忽视了森林景观及林区宏观生态系统的生物聚集、结构嵌套、过程耦合、功能涌现的基本生态学原理，忽视了土地利用不连续性及局地环境复杂性。基于简单的假设，在国家层面、全球层面对森林或林区碳汇开展评估，从学术研究及宏观管理来说是合理的，也是有价值的，但此方法的评估结果并不适宜在碳交易中应用。因为碳交易是针对具体的每一块林地、每一个营造林项目或生态工程的碳汇，所以碳交易市场并不会认可那些大尺度计量方法的直接推算结果。现在迫切需要开展适合碳交易的碳汇测量、核算及认证的方法学研究，为碳汇项目交易提供更科学、更便捷的技术方法，保障碳市场的健康发展。
李怒云：是的，作为碳市场中的一种产品，碳汇交易同样需要按照碳市场的一系列规定和要求包括方法学批准、第三方项目审定和减排量核查、项目注册登记、减排量签发、转移、注销等规范和流程进行项目开发和交易。
于贵瑞：现阶段的碳汇市场不仅是促进中国碳达峰碳中和的一种有效机制，可能还是按照股票、国债之类的市场操作进行社会集资，为国家生态环境建设筹集资金的金融机制。现在国内外有些盲目推崇碳金融，以利用碳汇概念获取利益，但却没有清楚地阐述碳交易背后的科学原理及经济学逻辑关系和市场机制。这些问题都需要专家与智库做出更多努力，理清概念、深入研究、知识普及、助力双碳目标的实现。
李怒云：感谢于院士！今天这一聊，重新学习了有关碳汇的概念和知识，解读了生态碳汇的重要功能和作用，将对全社会落实“提升生态系统碳汇能力，助力碳中和”起到积极的引导和推动作用。
注：《联合国气候变化框架公约》将“汇”或碳汇定义为从大气中清除温室气体、气溶胶或温室气体前体的任何过程、活动或机制。简言之，碳汇是指从大气中吸收二氧化碳等温室气体的过程、活动或机制。